מיה טבת דיין תכננה להמשיך לכתוב שירה, עד שהתעוררות פמיניסטית בוערת וחשש לעתיד בנותיה הובילו אותה למסע גילוי שמסתכם בסדרת הרצאות וספר חדש. אך לצד מלחמה במודעות מחפיצות ובדיחות מגדריות היא מבהירה: לא באתי לחנך אף אחד
בעוד שבוע תוציא מיה טבת דיין את הספר החמישי שלה, והוא אחר מאוד מהארבעה שפרסמה עד היום. מי שביססה את מקומה כמשוררת מוכשרת, עם מילים שמרפרפות על חוויות החיים העמוקות והפשוטות כאחת, עוברת בימים אלו על הטיוטה האחרונה של ספר פמיניסטי נוקב.
אם ראיתם את המילה פמיניזם וחשבתם שמדובר בלוחמת צעקנית ובלתי נלאית, תחשבו שוב. דקות ספורות מתחילת הריאיון, מאור הפנים והרגישות האנושית של טבת דיין מובילים את השיחה שלנו, שנגעה לא פעם בנושאים שנויים במחלוקת, לאזורים נינוחים וקשובים. גם הספר שלה שזור בסיפורים פשוטים ובאהבה לסביבה, על אף שהיא מפנה בו אצבע מאשימה לגורמים רבים, מנסיכות באגדות דרך זרמים כלכליים והחלטות מדיניות ועד היחס לקמטים בצידי העיניים המזדקנות.
את "פמיניזם כפי שלימדתי את בנותיי", שכל פרק בו עוסק בשלב או בהיבט אחר בחיים נשיים, היא מפרסמת בהוצאה עצמית, אחרי שהחזירה אליה את הזכויות על שניים מהספרים הקודמים שהוציאה. גם הצעד הזה, כמו הרבה מהעשייה שלה, נבע מאיזו בעירה פנימית. "אני פשוט לא מצליחה להסכים עם איך ששוק הספרים בנוי. אני לא יכולה לשתף פעולה עם זה שהיוצרת בתחתית ההיררכיה. היא זאת שעובדת, זה השם שלה, זה הקהל שלה, זאת היצירה שלה – אבל כולם מרוויחים על הגב הזה, המפיץ והמשווק והעורכים וכמובן בעלי ההוצאות, והיוצרת לא רואה כסף. הרבה חברות שלי מפרנסות את היצירה של עצמן, כדי שהן יוכלו ליצור הן עובדות בעוד עבודות מסביב. אני פשוט הפסקתי לעבוד בהתנדבות והפכתי את עצמי למשוררת למטרות רווח".
אפשר להתפרנס משירה?
"אני מתפרנסת מלהיות מיה טבת דיין, שזה גם שירה, זה גם פמיניזם והרצאות והספרים שאני מוכרת, זה כל הדבר הזה שאני לא בטוחה מה הוא אבל הוא מפרנס אותי יפה. ואני לא עובדת מחוץ למיה טבת דיין, אני לא עובדת בשביל אף אחד אחר, אני הבוס שלי, אני בוסית קשוחה ואין אצלי תנאים טובים בכלל. אבל אני משלמת לי בכבוד.
"אנשים לוטשים עיניים כשאני אומרת שאני משוררת למטרות רווח. הם לא מרוצים שאישה מרוויחה כסף, שמשוררים מרוויחים כסף, אז אישה משוררת שמתפרנסת זה ממש לא בסדר. אם אני אחיה את חיי לפי מה לוטשים עיניים או לא, הלך עליי. יש לי חיים שלי ואני עוד עלולה בטעות למלא תפקיד שמישהו אחר רוצה בשבילי".
את טבת דיין (47), כלת פרס היצירה על שם ראש הממשלה לוי אשכול, אני פוגשת בצפון הישן של תל־אביב, השכונה שהיא נולדה בה וכיום גרה בה עם הראל ועם שלוש בנותיהם. השירה כל הזמן מרחפת ברקע, אבל נראה שמה שתופס את עיקר תשומת לבה כרגע זו העשייה הפמיניסטית שלפני כן בכלל לא הרגישה שהיא קשורה אליה. "לא עזבתי את השירה אבל מאז שפקחתי עיניים פמיניסטיות אני לא מצליחה לעצום אותן וזה רודף אותי".
מה פקח לך את העיניים?
"כשהבנות שלי התחילו לשאול שאלות הבנתי שחסרות לי תשובות. השאלות היו מאוד פשוטות, נגיד היינו במעבורת בקנדה והייתה שם אישה אחת בבורקה, הן שאלו למה היא לובשת את זה. בהתחלה עניתי שהיא מוסלמית וככה הן מתלבשות, כאילו ככה זה, כמו חוק טבע. אבל אצל ילדות אין דבר כזה חוק טבע, על כל דבר הן שאלו למה, אז למה היא לובשת? אז למה היא מסכימה? אז למה היא נשארת מוסלמית? היה איזה 'למה' שהבנתי שאין לי תשובה ואני צריכה לשבת ולחשוב מה אני אומרת להן על העולם. כי עוד שנייה הן יחליטו מה הן לובשות בבוקר. ישבתי עם עצמי והתחלתי לכתוב על זה ואז זה היה אבוד. זה כמו ליפול בסם, נפלתי בפמיניזם. זאת דרך חד־סטרית, אין סיבוב פרסה שאת יכולה לעשות ולחזור להיות מי שהיית, כשלא ראית. לא סללו כביש לצד השני. וזה היה לא צפוי לי, אני לא למדתי פמיניזם ואני לא מכירה פמיניסטיות. הן תמיד נראו לי כועסות ומפחידות".
הן באמת הרבה פעמים מפחידות וכועסות. העלית לא זמן פוסט על אחת מחברות הסרת השיער שציירו כאילו בעט את השיער על הדוגמנית. לי זה נראה כמו הומור אבל את ביקרת את המודעה בשיא הרצינות. יש בחירה בין הומור לפמיניזם? כי אני לא מעוניינת לחיות בעולם בלי הומור.
"עולם שאין בו הומור, והוא מושתת על זעם וסגירת חשבונות, זה גם לא העולם שלי. והרבה פעמים כך מצטייר פמיניזם, במקרה הרע ככעוס מאוד ובמקרה הרע רק קצת פחות כצדקני מאוד, צדקנות היא בלתי נסבלת. אני לא אוהבת לנהל שיחה עם מי שחושב שהוא יודע עבור כולם מה נכון. אני לא יודעת מה נכון, אני לא כזאת פמיניסטית, אבל אני כן מזהה משהו כשהוא ממש לא נכון, כשהוא מכווץ או מקטין אותנו, כשהוא בא על חשבוננו. אני חושבת שהומור זה סבבה אבל אם הוא בא על חשבון מגדר אחד זה לא טוב".
יש גם בדיחות על גברים. לדף הפייסבוק "אבא פגום" יש כמעט 300 אלף עוקבים.
"נכון, וישנה גם המקבילה של 'מאמאצחיק', נשים צוחקות בו על עצמן חופשי. זה משהו אחד כשאת צוחקת על עצמך וכשצוחקים עלייך. אני בודקת מה הבדיחה עושה, האם היא מוחקת אותי ובאה על חשבוני, האם היא מסלילה אותי, האם היא צוחקת על דברים שלא מצחיקים אותי כל כך. אני ערה לזה. אני לא חושבת שמותר לצחוק על הכול, זאת לא הגישה שלי. ובלי ספק גם גברים סובלים מההסללה שלהם והם משלמים עליה מחירים כבדים. פשוט כרגע, נשים משלמות מחיר כבד יותר על ההסללה הזאת.
"הבנות שלי יסחבו איתן את ההבנה שמשהו בגוף האישה דוחה. היא מדממת, ויש לה הפרשות, אנחנו כל הזמן טפטוף שצריך לספוג אותו ולטהר את הריחות ולעשות ניתוחים שיסתירו ויעלימו. אז הבדיחות נורא מצחיקות עד שאני לא יכולה לצחוק כי הן מעצבנות אותי. אז לא יודעת, אני פמיניסטית זועמת בגלל זה? אני חרדה מהמחיר, לא בא לי שהבנות שלי ישלמו את המחיר שאני שילמתי. מחיר הבושה בגוף שלי, שלא הרגשתי בו נוח, למרות שלא היה בו שום דבר פגום. הוא תמיד היה יפה ובריא וחמוד ושירת אותי מדהים. הוא פשוט לא היה דומה לאידיאל השלמות הנשית שנדרשו לי שנים להבין שהיא לא קיימת. יש לי הרבה חברות שסבלו מהפרעות אכילה או שהיו במערכות יחסים לא טובות והשלימו עם זה שמי שאוהב אותן, או אומר להן שהוא אוהב אותן, גם מעביר ביקורת על הגוף שלהן".
את מבקשת שחרור, אבל לא אהבת את השימוש בתמונות של הבנות שהבריחו סמים כי הן היו בביקיני, אפילו שכך הן בחרו להצטלם. גם על התמונה של נטע אלחמיסטר בנתיבי איילון כתבת שזו החפצה.
"לגבי הבנות, להבריח סמים, זה ביג נואו, אבל את הבחירה איך להתלבש ולהציג את עצמן ברשתות אני מכבדת. הן צריכות להיענש על המעשה שעשו אבל להעניש אותן דרך הגוף והמראה שלהן, להשתמש בתמונות שלהן וללעוג להן – עד כאן.
"ובאופן כללי יותר, כולנו צריכות לשאוף שכל אחת תוכל לחיות באופן חופשי. אני מבקשת חברה שבה כל אחד מחליט עבור עצמו על הגוף שלו, זה לא נשמע לי הרבה, אני לא מבקשת פריצות של הכול. ברור לי שחלק מאלה שהחופש יינתן להן יחליטו לעטוף את עצמן יותר וחלק יבחרו להיות חשופות יותר ויפרסמו את עצמן על עזריאלי בביקיני בגובה 30 קומות. וכאן העניין הוא לא החופש, השאלה מה יהיו ההשלכות של זה וכיוון שאנחנו נמצאות בחברה שמקדשת מודל מאוד יחיד שמוחק כל יופי אחר. אישה שתשתמש בחופש שלה כדי לחזק את המחיקה הזו, זאת בעיה. יש לי אחריות כשאני בוחרת מה ללבוש".
"הרבנית ימימה יצרה חצר, לא פיזית, אבל ענקית ומטורפת. ככה נראית התקווה של המקום הזה, היא נראית כמו אישה שמאמינה שכוח האהבה חזק מכוח הזרוע"
טבת דיין מבקשת שישמעו את המילים שלה בקול רך, היא לא רוצה לחנך נשים אחרות או לבקר את דרכן, זה לדעתה קיים מספיק, אלא להאיר עוד זווית במרחב הציבורי. "יש עיניים על אישה כל הזמן, אישה לא יכולה להעביר היום את חייה בלי שתהיה ביקורת על איזו ילדה היא, מתוקה או לא? היא תינוקת טובה או לא? מה זה תינוקת טובה? שקטה, מחייכת, מסכימה שתשימי לה חצאית טוטו על הטיטול? איזו רווקה היא, איזו אישה היא לבעלה, איזו אמא היא? האם אי פעם פגשת מישהי שאומרת על עצמה שהיא אמא טובה, שהיא בת זוג מדהימה? אלה מודלים שאי אפשר להגיע אליהם. מילדות אמרו עליי 'את חושבת שאת יודעת הכול' אבל בסך הכול הייתה לי דעה על דברים. אומרים את זה לבנים? ממש לא, זה מעולה שהוא חושב שהוא יודע הכול, הוא יהיה ראש ממשלה".
מלבד העיסוק בשירה, סדנאות, הרצאות ובאקטיביזם פמיניסטי טבת דיין היא דוקטור להינדואיזם. הלימודים לא היו תיאורטיים בלבד, היא טסה להודו ואפילו למדה אצל הדלאי למה בעצמו. היא הגיעה להינדואיזם בגישה של התרוקנות, קצת כמו שחקנית על במה שמשילה את האישיות שלה ולובשת לחלוטין את בגדיה של הדמות. "אמרתי, אני עכשיו אף אחת, שום זמן ושום מקום ואני באה לראות מה מוזגים לתוכי שם. באתי להודו להבין את ההינדואיזם בעיניים של הודית. אני אלמד את השפות ואחיה בקרבם ואוכל את האוכל שלהם ואנסה להבין איך הם רואים את המציאות. מעבר לכך שלמדתי הינדואיזם בצורה נקייה, זה גם לימד אותי לגשת לכל תרבות ואדם לא ממקום שאני יודעת מי אני ולכן אני יודעת מי אתה, אני לא יודעת כלום. אני באה לפגוש אותך ואני שואלת אותך, ספרי לי איך זה להיות את, מה זה. לכן אני גם לא אומרת איך דברים צריכים להיות".
דווקא בגלל הקשר העמוק שלך לדת אחרת מעניין אותי היחס שלך ליהדות, איפה היא נמצאת בחיים שלך?
"אני שייכת לזרם יהודי שנקרא הזרם החילוני. מבחינתי חילוניות היא זרם ביהדות. זה פשוט זרם שאין לו רבנים שיגידו לו איך לנהל את חייו ולכן האחריות חוזרת פנימה לאדם או לכל משפחה. יש לנו מנהגים יהודיים, קידוש בשבת וחגים שחוגגים ויש לנו שיחה כל הזמן עם הדת והמסורת, מתי אני איתה ומתי לא, האם ומתי אני מקבלת את א־לוהים, איך נראות השיחות שלי איתו. אני מתפללת אליו ויש לי השגחה של כל הסבתות שלי. למדתי אצל ד"ר נאדר בוטו, קרדיולוג ומרפא אנרגטי, והוא אומר שהחומר הוא ארבעה אחוז מהחוויות האנושיות שלנו בעולם. אני לא יודעת להגיד במספרים אבל ברור לי שרוב הקיום שלנו הוא אנרגטי, רגשי ונשמתי. הוא לא באמת כולו בחומר אז הנשגב שלי, הוא המחוזות של הנשמה. ואני משקיעה הרבה זמן ומאמץ במקומות האלה, לא פחות זמן מיצירה וכתיבה".
אף שבמשך החיים היא כלל לא ראתה את עצמה כבת תלותית ובמשך שנים חיה בחו"ל והתרחקה מהבית, כשאמה נפטרה, הרגישה טבת דיין – אולי באופן הכי טבעי שיש – שהיא לא רוצה לתת לה ללכת. הכתיבה הייתה לה מפלט. "אמא שלי מתה כבר עשר שנים, היא עושה את זה מאוד־מאוד יסודי", היא צוחקת. "לאחרונה נתקלתי במשפט שאומר שהטראומה הופכת את מה שקיים לנעדר והיצירה הופכת את הנעדר לקיים, אז אצלי השירה הייתה מאוד נואשת, המטרה שלה הייתה לאלץ את אמא להישאר בדיאלוג איתי. בכלל לא חשבתי לפרסם אותה, אפילו לא חשבתי שזאת שירה, רק פתקים מאוד פיוטיים כמו שהיא אהבה. כל היום כתבתי לה מה קורה והחזקתי אותה כמו שאת מחזיקה מישהו שמנסה לסיים שיחה. זה אילץ אותה להישאר עד שבאיזשהו שלב היא הרימה ידיים ופשוט נשארה. היא המתה שהכי נשארה, היצירה הופכת אותה לכזו".
היצירה הזו הפכה לספר השירה הראשון של טבת דיין שנוגע בחוויית היתמות בצורה יומיומית, קלופה ולא מתיימרת. זה קו שהמשיך ללוות בצורה פשוטה גם את שני ספריה הבאים, כאשר ציר הדורות שלה מנחה אותה בשבילים שונים. היא התחילה לכתוב שירה אחרי מות אמה, את הפעילות הפמיניסטית שלה היא החלה בעקבות בנותיה ואת הספר שעומד לצאת לאור הקדישה לשתי הסבתות שלה. "אני מרגישה שליחות לתת פתחון־פה לכמה שיותר חוליות בשרשרת שהושחלתי אליה. הספר הזה מוקדש לסבתות שלי. הוא מתחיל בסיפור על הראשונה ומסתיים בסיפור אחר על השנייה. אני מרגישה שאני צריכה לתת להן פה, לספר אותן ולתקן אותן לאחור ובצד השני לפרושׂ לילדות שלי איזו דרך שהכול כתוב בה. הלוואי שלי היה ספר שמספר איך הסבתות שלי התבגרו, התאהבו, חיו עם הגברים שלהן והסתדרו עם הגוף שלהן. אני מגיל 40 האישה הכי זקנה במשפחה שלי, אין לי מושג איך נשים מזדקנות, לא הספקתי לשאול".
הספר, שנראה שהיום ממש נשפך ממנה, בכלל לא היה ברשימת המטלות של טבת דיין. אבל אז הגיע מייל מקוראת ששאלה איפה היא יכולה להשיג את הספר שלה "פמיניזם כפי שלימדתי את בנותיי". למרבה אכזבתה של הקוראת, ענתה טבת דיין שלא קיים ספר כזה. כמה ימים לאחר מכן היא קיבלה מייל מקוראת אחרת עם בקשה דומה. למייל השלישי בנושא באותו חודש היא השיבה שהיא צריכה לחשוב על זה ובמייל הרביעי היא הבינה שהגיע הזמן להתיישב ולכתוב. "אמרתי לעצמי 'וואו, כבר רוצים לקנות אותו', אז התחלתי לכתוב אותו בשביל הארבע האלה ובשביל הילדות שלי. מעולם לא למדתי פמיניזם ובנקודה הזאת אולי הייתי אמורה לקחת צעד אחורה ולהירשם ללימודי מגדר לפני שאני פותחת את הפה. אז יש חוקרות גדולות ממני אבל אני כתבתי ספר נורא אישי ואני די מפחדת לקראת היציאה שלו".
למה את מפחדת?
"אני כותבת הרבה בנושאים פמיניסטיים, יש לזה תהודה גדולה ואני חוטפת מלא התקפות. מצד אחד יש לי קהל עצום שהולך איתי בכל הארץ אבל מצד שני אני מקבלת מכתבי נאצה כל הזמן, במיוחד מגברים אבל גם מנשים. פמיניזם זה לא נושא אהוב ויש לו סטיגמה איומה, של נשים שזועמות כל הזמן, צודקות ממך. התחושה היא שפמיניסטיות שופטות אותך כל הזמן ואני מקווה כל כך שאני לא כזאת. בספר אני כותבת עליי, אני לא נכנסת לבחירות של אף אחת. אני לא מבינה את רוב האנשים כי הרי לא הייתי הם. אבל אני קוראת תגובות ורואה שכותבים 'יואו שוב המעייפת הזאת, אין כוח, היא מכורה ללייקים', וואלה אני מקבלת על שירה הרבה יותר לייקים. הרבה יותר קל לכתוב שירה נוגעת.
"הפחד שלי הוא שגברים יחשבו שפמיניזם זה נושא לנשים ושהם לא יקראו את הכתבות האלה או יבואו לאירועים, שהם לא יבינו שזה אינטרס שלהם. חשוב לי שזו לא תהיה שיחה רק בין נשים, אני רואה את המחירים שהם משלמים על ההסללה שלהם, כמה הם רדופים ממנה. גבר חייב להיות עשיר או חכם או גיבור, ואם לא, לפחות תהיה גבוה. הגבריות שברירית לא פחות מהנשיות ומישהו צריך להגיד שגם אם אתה לא עונה על אף אחת מההגדרות אתה גבר שבגברים. אני חולמת שגברים יתחילו לגדל במשרה מלאה את התינוקות שלהם. באמת לגדל, עם כל הרוך והמתיקות, עם לילות בלי שינה ועם הכניסה לעולם שבו לא יודעים מה קורה, עולם מעורפל. איך ייראו המלחמות אם כל הגברים יהיו ספוגים ברוך הזה? אולי הכלכלה תיראה אחרת?"
כותרת כמו שנתת לספר עלולה לגרום להם להתרחק.
"יכול להיות, אבל זה באמת ספר על פמיניזם. ואין דבר כזה שצד אחד במשוואה שמח כשהשני עצוב. כל העולם בנוי מאלמנטים של זכרי ונקבי, ככה נוצרים דברים בטבע, לא יעזור, הם נוצרים מחיבור שלהם, יש כל מיני צורות חיים אבל אין שום יצירה בטבע שהיא לא חיבור של זכרי ונקבי, אז כך גם פמיניזם. הוגנות מגדרית היא לכל המגדרים, כולם יוכלו לחיות בטוב".
טבת דיין מסתובבת ברחבי הארץ ופוגשת מאות ואלפי אנשים בחודש למפגשי יוצרת או מפגשים פמיניסטיים. בימים אלה היא מקיימת סדרת מפגשים עם יוצרות שונות במשכנות שאננים. האישה הראשונה שפגשה היא הרבנית ימימה מזרחי. באולם מלא מקצה לקצה, מעל במה לא גדולה, ישבו שתי נשים שונות מאוד שגילו יחד עם הקהל כמה הן דומות, כמה חלומות, שמחות וכאבים הן חולקות. על אף שהמציאות האקטואלית נשארה מחוץ לדלתות האולם, קשה היה להתעלם מהחיבור החי והמיוחד שעמד כניגוד שלֵו לזעקות השבר על שסע ומלחמת אחים והעמיד סימן שאלה על מהימנות הקולות הצורמים. "רציתי להביא נשים שהיצירה שלהן מייצרת תנועה משמעותית בעולם, יגיעו גם רונה קינן וקרן מור, שכל אחת מהן היא דמות ענקית עם אמירה ענקית בעיני, אבל הרבנית ימימה היא הראשונה שעלתה בדעתי. כל כך רציתי שהיא תהיה, שמבחינתי לפי הלו"ז שלה כל שאר הסדרה נקבעה".
למה זה היה לך חשוב כל כך?
"הכרתי אותה כשאיזה אלף בנות תייגו אותי בפוסט שהיא הקריאה בו שתי פסקאות ממסה שלי ב'הארץ'. לא הכרתי אותה אבל היא דיברה מהמם ומיד שאלתי את החברים הדתיים שלי מי זאת. הם אומרים לי, מה נסגר איתך, היא הברוס ספרינגסטין של המגזר. פתאום ראיתי אישה עם קהל עצום, מאוד־מאוד דתייה שקוראת הארץ, לא הבחירה הטבעית, ואת המסות הפמיניסטיות שלי, ומביאה להם את זה. זה היה מדהים. נדלקתי עליה לגמרי. אהבתי אותה לא כי היא ציטטה אותי, אלא כי היא בונה גשר. ועכשיו זה גדול במיוחד, עם הדעות הסותרות ומלחמות האחים. וימימה יצרה מקום בעולם, חצר, לא פיזית, אבל ענקית ומטורפת. ככה נראית התקווה של המקום הזה, היא נראית כמו אישה, אישה שמאמינה שכוח האהבה חזק מכוח הזרוע, אישה חתרנית ויצירתית ועמוקה ורחבה. אם יש גאולה לארץ ישראל ככה אני מדמיינת אותה. אני ממש אוהבת להיות גשר, יש לי קבוצות בוואטסאפ שאני שולחת בהם איזה שיר או רעיון לקראת שבת ויש שם קבוצה של גברים חרדים שמדי פעם כותבים לי סיפורים בתגובה, על עבודה, גבריות ואבהות. זה מרגש מאוד, איזה כיף שיש לנו שיחה ומכנה משותף. בעיניי זה פלא".
כל הזכויות שמורות למיה טבת דיין @ 2024
